万:李老师,我俩第一次谋面是1985年在北京召开的中国物理学会的一次会议上,我有幸和你同住一个宿舍,那一次我获益不浅啊,你告诉我“科研选题要考虑自己的知识结构,地方院校最好就地取材".那年夏天您到广西民族学院科技史讲习班讲学,我们老院长黄鸣先生和您见面时,您建议我们学校开展科技史研究,并指出“铜鼓研究是一个很好的方向",我们学校给予了热情的回应,迅即成立了科技史研究室,并成立了一个文科理科结合的铜鼓研究课题组.在您的推动下,我们走上了科技史研究之路,我们非常感谢你.

您作为中国科技大学科技史专业的创始人之一,在科技史教学和研究上,做出了突出贡献.你原来是学物理的,我很想了解是什么机遇让你进入科技史研究领域的.

李:我在中学的时候文科课学得不错,本来语文老师要我上大学报文科的,但我还是喜欢物理,就报考了物理专业.我之所以搞物理,是从知识的全面性考虑的.我在北京大学物理系留校教书,主要的努力方向是做实验,因为当时北大物理系的学生对实验很不重视,后来到中国科学技术大学的时候,我还被人称为北大物理实验能手.

万:看来你年轻时便文理兼修,长于实验.

李:1974年到中国科学技术大学的时候,就卷入了政治运动,叫“评法批儒”,由当时学校主管教学科研的几位老先生领导,选定了评沈括的《梦溪笔谈》.这是个很有深意的选题,既跟当时提的口号不矛盾,又把这种狂妄的政治性运动导向一个学术性的研究上去,这是个很巧妙的应付,有许多有心人都来参与.当时是以钱临照老先生为首,我也参与了进来,那是我进入科技史的第一步.在这过程中,钱老对我有很多指引.比如说当时李约瑟的巨著《中国科学技术与文明》的中文译本有两三卷(总论部分、天文史部分),他手头多了就给了我,我就拿这个做基本的学习研究文献,开始了我最早的科学史研究.

真正进入研究是1975年,当时我是在天文和物理学史小组,我一上手就发现沈括说的北极星的纬度弄错了,把圆周角弄成了圆心角,结果就差了一个因子,报出来的数比实际的大两倍.这件事很严重,因为中国人从来都认为北极是不动的,实际上是动的,是岁差效应,这种东西要靠千百年的测量数据来比较才能发现它的运动.他这一搞错,后人就很难比较了,延误了中国天文学发现岁差的北极运动.岁差是早就知道的,但只是认为黄道在赤道上移动,不知道天北极也有运动,我发现了这件事,告诉了钱老,当时钱老把这件事又告诉了叶企孙先生,叶先生说这件事很新鲜啊.叶先生是个物理学家,是懂天文的.可惜我还没来得及向他请教,他就过世了,非常遗憾.

1980年我参加了在北京召开第一次中国科学史大会,回来后我就和陈光两个人打了报告,提议中国科学技术大学成立科学史研究室,招科技史研究生,结果就批下来了.虽然如此,直到1985年之前,我还是舍不得原来的物理业务,仍然主管高年级物理实验,把科技史当成副业.

万:第一次招研究生是什么时候?

李:1980年招考,这一届很特殊,我们秋季招生,1981年春季入学,同年秋季又进了第二批.这时我们中国科学技术大学科学史研究室的主任就是钱临照先生,到1985年钱老年纪大了,退下领导岗位,新上任的校长是管惟炎,方励之是副校长来兼任我们研究室的主任,同时他也带一名研究生,研究天体.

万:中国科学技术大学的博士生是什么时候开始招的?

李:1985年,是物理学史博士点.我的第一个博士生就是华同旭,是由中科院科学史所薄树人和我两个人合带.在这之前还有一个,是黄世瑞,是由钱老带的,做墨子研究.

万:你觉得科技史专业研究生应该具备哪些基本素质?

李:2006年8月20日在北京大学哲学系开了一个科技史教学研讨会,我提出一些基本课程内容的要求,比如说社会发展史、科学发展史是必须要学的,古代汉语、科技汉语、科技思想史是必须要教的,以这些作为基点给学生初步注入是有必要的.年轻的研究生做科学史研究,和我们这一代差别比较大.我本来就不是科班出身,是从物理改过来的,到做科学史的时候已经是40多岁了,1985年我正式进入科学史是50岁.科学史是一个总结前人科研经验的一个学科,年轻人自己没做过科研,也没做过教学,来做这种工作就有一定难度了.所以我们的教育方法要有一定的科学性.

万:你这个体会还是很有意思的.科技史本身就是一个交叉学科,我们的研究往往涉及到诸多领域,而且在研究一个课题时,常常涉及到很多方面,所以搞科技史的人应该是好学的人,博闻多识、文理兼通的人.科学技术本身就是文化的一部分,研究科技史不能只是注意技术层面的东西,还要注意文化方面的研究.我和您交往多年,感到您比较注意文化方面的研究.我想请您谈谈怎样把科技和文化这两方面有机地结合进行研究.

李:对一个成熟的科学史研究专家来说,他可以选择作很具体的研究,也可以作总体的综合研究.而年轻人在刚入科学史的门时,课题不宜太抽象太宽泛,要有具体的课题.我在刚进入科学史研究时,做了一些天文史、仪器史很具体的课题,在年代上我是选定了先秦两汉.先秦两汉是源,如果连源头都说不清楚,中国文化后期的发展是怎么回事,那是不可能说清楚的,所以我们开始就从先秦两汉入手.这个时段我至少经历了十年,做了很多具体的工作.在20世纪70年代、80年代,日本人有一种说法,说中国科技史的研究中心在日本,当时我们是没法反驳他的,因为经过了文化大革命,许多事中断了.其实在文化大革命前,也不仅仅是我们的指导思想有一些偏颇,全世界的学术界还处在一个以科学主义为中心,以还原论为主导的时代,只是中国更严重一些,科技史界的研究受辉格主义影响.但现在我可以说中国科学史中心不在日本了,因为我们中国科学史界有了许多重要发现,比如时间计量,空间计量(浑天仪),这些最基本的研究都有了很好的成果.在中国科学技术大学,我们也抓了科学思想史的课题,我当时跟学生说,汉代是一头大牛,现在我们才发现他的头角,我们要牵牛鼻子看它的整体,还要做很多工作.在这方面,有蒋佃水做谶纬史研究,陈勇做董仲舒研究,这些研究对弄清汉代科学思想很有意义.这里我有一个发现,我发现浑天说是在汉武帝太初改历的过程中战胜了平天说,这是中国科学史上的重大的科学革命,是中国科学史界从来不知道的事情,就写在我的《天人古义》一书里.中国古代思想史是一个非常值得研究的领域,比如说我们发现董仲舒并不是只讲不变论.汉代的经学以易学为儒家第一经典,是六经之首,因为易学的主要思想是易为变,是主变的,董仲舒作为一代大儒他不可能反对易经,跟易经有相反的观点是不可能的.他说“天不变,道亦不变”,是指有一些基本的东西是守常的,他的主体的观点是以变为主,这有资料可以证明,完全清楚.他是讲变与常的辩证统一.这件事一旦弄颠倒了,整个汉代文化就没法搞了,我们把他修正过来.

万:后来的很多片面地理解“天不变,道亦不变”这句话,而没有去宣传董仲舒的整体思想.

李:是的.汉武帝非常明白董仲舒变的思想,“改弦更张”的成语是董仲舒首创的, “改弦更张”是针对当时的政治说的,他说政治如果坏到没办法了,就像琴的调已经乱了,就需要松开重新调,汉武帝完全明白他的意图,立卫子夫为皇后的诏书,就讲到要变,那是一篇很清晰很明确的以哲学为主的宣言.所以,一个皇帝,一个儒学大师,两个人都是主变的观点.当然这也是整个社会发展的必然,整个汉代是以”变"为主导思想,这个特征我们搞清楚后,才能进一步研究汉文化,以前我们总以为董仲舒主张不变论,那还怎么研究汉文化.

万:现在研究儒学史的很多人不是这么说.

李:所以我研究儒学史就是以这些为基础.司马迁在太初改历时,是平天家(即盖天家),他败给了浑天家.汉武帝拍板,决定不要平天说要浑天说,汉武帝是这次科学革命起关键作用的人物,这是主变思想的结果,科学史和儒学史,都和社会发展史分不开,离开社会发展史,你怎么能研究好科学史呢,这是上个世纪80年代我的科学史研究最深切的体会.

万:你还曾经写了一篇重要的哲学文章“机发论”,是吧?

李:是的,是在1989年夏天写的.“机发论”是中国哲学史以至现代哲学非常重要的一个观念,可是这个观念在中国哲学史界一直视而不见,一旦窗户纸被捅破,大家一看都明白.“机发论”所导致的就是我们整个马克思主义哲学需要一个重大的补充,因为“机”的概念是中国哲学六大论里很关键的一论,早在2000多年前,庄子就已经开始谈这个问题了,这是中国哲学本体论和方法论的重要观点.机发论在学术界,响应的相对较少,但是有些重要的学者,如北京大学的、中国人民大学的首席教授们逐渐都来使用这个词了.

万:我感觉科学哲学,国内学界大多还是跟着西方走,自己的东西不多.

李:所以我现在的提法是马克思主义中国化,现代化.中国古典哲学这个词是相对德国古典哲学这个词而说的,不亚于德国古典哲学,有相对互补的东西,甚至有优于它,强于它的地方,我有几篇文章写的就是这些.我前不久发表过一篇文章,是逻辑学问题,我提出中国古典逻辑学与亚里思多德的逻辑学互补的部分,其重要性不亚于亚里斯多德,我提出了三个定律:第一个定律是定义的简约律,这是来源于荀子的“约定俗成”.这四个字中的“约”字过去被误解了,认为约是人和人之间的约定,这不对了,约是简约,荀子上下文说得清楚,说事物本身的东西非常复杂,有些模糊的东西,事物还是在变动之中.我们要在互相交流谈话时提出一个新名词,我们给它的规定一定是简单化的,这就是约定,这是我第一个提出的.“俗成”才是人和人之间互相引起共识,约定俗成总结为中国逻辑学的第一个定律,就是定义的简约化.

然后从《墨经》里总结出的第二条定律,就是判断的存异律.这是相对亚里斯多德的同一律,不矛盾律而言的,是?墨经?的思想.我们在讨论说理时要保留差异的部分,不能全排除了.

第三条定律是针对充足理由律的,我们提出中国相对这个认识是容欠理由律,因为一切科学理论从假说开始,假说就是缺少理由的,不完备的,而一切军事家的指挥决策,中医的疑难杂症治疗都是容欠理由的.

万:这些发现很重要,启迪人们重视对传统文化思想的研究.

答:是的.过去反伪科学者把亚里斯多德主义视为绝对化,错误在于不知道人的认识是不能完全贴合真理,而这个认识在中国古代早就知道了,在先秦早就明白了,我就把它总结为中国逻辑学的三条定律,来补充亚里斯多德的三条定律,这样的话就把形式逻辑学辩证化了.

万:我们的古人很多哲学思想需要我们去发掘和整理.

答:这都是我从科学史研究入手得到的成果.

万:您主张创新思维,常学常新,鼓励年轻人在科学史研究领域里不断创新,学生们也都很喜欢听你的课,都说你一堂课信息量非常大,有很多新意,新的想法.

李:但是很多学生跟不上,下来说听不懂,模模糊糊,但是事后读我的文章,一次、两次、三次、   十次读下来就慢慢有所体会了.

万:还想请你进一步谈一谈为什么科技史的研究要不断创新.

李:我们对任何事物的认识,本身就是一个渐进的过程.科技史是人类文化的一个基础部分,而人类文化是最为复杂,最为高级的一个研究对象,所以这个学科的研究是无穷无尽的.必须而且有可能开拓新局面,我们希望年轻人要有一种宏大的全面的开拓性的视野,这是我们作科学史教育的老师们应该注意的地方.

万:一些同行建议将中国科技史研究方法总结一下,我的感觉虽然是“法无定法”,但是对于年轻的学生来讲,是不是也可以把一些前人积累的行之有效的经验方法告诉他们.

李:这就用上董仲舒的话,就是有变有常.我们现实生活追求的东西是在变的意识形态指导下进行的,但是在变的过程中必须以常道为准,即历史的经验,历史的成果.任何文化的发展都是继承为主,首先有继承,继承而后发展,在继承的过程中的发展.不可能全盘否定过去,可以挑其中的一些问题或不完善的部分加以发展,破旧立新不等于全盘否定.我希望年轻人注意借鉴前人的研究方法,并且不断创新.

——

广西民族大学学报(自然科学版)

第13卷第2期